Hieronder info over het petflessenonderzoek

Het doel is iedereen zo goed mogelijk op de hoogte te houden van alle (en de meest recente) informatie, met name ook de communicatie tussen Delft en Leeuwarden.

Nog even en dan hebben jullie allemaal alle resultaten op een rijtje!
Willen jullie  het "inleveren" digitaal doen, en daarbij de kiemgetallen geven. dus niet resultaten per verdunning,
Bedenk hierbij dat bij strijkplaten 0,1 ml is opgebracht, en houd hier bij de berekening rekening mee!

 Op deze manier zijn  alle resultaten vergelijkbaar en kunnen we ze vlot opsturen naar Delft en zelf ook conclusies trekken..

hier wat foto's van het onderzoek: 

9 april 2002

Denken jullie eraan dar alles voor het hervullen op zijn huis-tuin en keukens mag, maar vanaf het hervullen op aseptische wijze. Ook de vloeistoffen water en "sportdrank" moeten steriel zijn.

De meeste uitwisselingen staan hieronder:   rood is Delft, blauw is reactie van Leeuwarden op Delft:

Groen de laatste verbeteringen (zijn nog niet naar Delft gegaan, maar al info voor onszelf)

Groepsindeling en afspraken 22 maart 2002:

Elke groep doet het hele onderzoek, dus geen splitsing van taken'

Mailtje plus reactie 22 maart 2002.
Mijn conclusie(Ina) uit onderstaande mailwisseling = direct na schoonmaken vullen, anders organisatorisch lastig.

Hoi Ina,

Ik heb mijn reactie maar even in het mailtje gezet:

Nee, ik bedoel dat tussen het schoonmaken en het vullen een langere
pauze zou moeten zijn, net als bij thuis schoonmaken en enige tijd
later na de supermarkt brengen, ik ben alleen bang dat het alles wat
ingewikkelder maakt wat betreft organisatie.
Het is voor mij niet in te schatten of dat wat betreft het aantal
bacteriën veel invloed zal hebben. Pragmatisch oplossen maar en doen wat
voor jullie organisatie het beste is, dan plaats ik naar mijn studenten
daarbij wel de kanttekening dat dat nog enige invloed zou kunnen hebben
op de resultaten.

Groeten, Petra

1 niets doen

2 met water spoelen, van binnen

3 met water spoelen, van binnen en buiten

4 met afwasmiddel afwassen, in een teiltje van binnen en van buiten, daarna omspoelen

Wordt het nog afgedroogd na afloop, of aan de lucht gedroogd? Maakt dat nog uit?

Gewoon uitlaten lekken op een rekje, afdrogen met een doek is "viezer"

0 vullen met vloeistof, voor de helft goed schudden (30X) , kiemgetal inzetten.

24 voor de helft vullen, na 24 uur goed schudden, kiemgetal bepalen

Ik snap die 0 en die 24 niet. Is dat het tijdstip? JaWat betekent kiemgetal inzetten? Een kleine hoeveelheid op een voedingsbodem verspreiden, warm wegzetten, elke bacterie vermenigvuldigt zich tot een zichtbare kolonie, deze tellen en terugrekenen.

Begrijp ik het goed dat je op tijdstip 0 de helft van het flesjes vult met vloeistof en dan na 24 uur de andere helft bijvult?

NeeJ , 0 en 24 zijn verschillende flesjes , op verschillende tijdstippen gebeurt hetzelfde met andere flesjes, , voor het goede schudden is de fles slechts halfvol, alternatief is helemaal vol maar dat schudt (mengt) niet zogoed, is echter wel meer de praktijk dus is wel een discussiepunt, wat ook zou kunnen hetzelfde flesje op t=0 en op t= 24 onderzoeken, alleen de plaktest loopt er dan wat gek doorheen, voordeel is wel dat je meer gegevens krijgt en hetzelfde flesje volgt in de tijd , hoewel als je dat waarschijnlijk in je resultaten niet mee gaat rekenen, dan onderstaand schema, lijkt me beter, meer flesjes per behandeling en bewaarmethode.Dus nieuw voorstel zie verbeterd schema hieronder

Plakcontrole

Na kiemgetal : uit laten lekken tot droog, dan tween80 oplossing goed schudden 30X op en neer en opnieuw kiemgetal (Wat betekent tween80 oplossing?) Tween80 is een stof die de oppervlaktespanning verlaagt waardoor bacterien vanaf het oppervlak beter in de oplossing terecht komen, je krijgt zo een idee of er nog veel op de wand achter blijft bij de normale bepaling (maar ook afwasmethode)

Alle flesjes met het oog screenen op schimmelgroei op de wand

Ik hoop dat ik het nu goed begrijp: ( =tweede reactie op verbeterd schema)

Op tijdstip 0 (dat is meteen na schoonmaakmethode) worden 5 flesjes voor de helft gevuld met water (of sap), goed geschud en meteen een deel van de inhoud op een voedingsbodem verspreid, etc.Ja, klopt en vervolgens nog eens na goed legen geschud met een oplossing die de vastplakkende micro-organismen er afhaalt, deze oplossing wordt ook onderzocht op de achterblijvers bij de normale bepaling.

Op tijdstip 24 (24 uur na schoonmaakmethode) worden 45 flesjes voor de helft gevuld met water (of sap). Deze worden 24 uur weggezet, dan goed geschud en ook deel van inhoud op voedingsbodem verspreid, etc.

Nee, ook op tijdstip 0 dus direct na schoonmaken wordt nadat de fles hervuld is (half) een kiemgetal bepaald, dus op twee tijdtippen direct na vullen en 24 uu na vullen en met bepalen bedoel ik op de voedingsbodem zettten.

Na een dag (24 uur) wordt het aantal zichtbare koloniën geteld, waarmee teruggerekend kan worden naar het kiemgetal op het tijdstip dat de vloeistof op de voedingsbodem werd gebracht.Klopt Ik weet nu alleen nog niet wat "onverdund 100X" betekent. We zetten een onverdund monster en we verdunnen het monster 100 keer omdat als er veel beestjes zijn ze uitgroeien tot heel veel kolonies die tegen elkaar aan groeien en hierdoor niet meer te tellen zijn. De eis is voor drinkwater 300 per ml dus als we 1 ml inzetten dan mogen er 300 op een voedingsbodem zitten, zitten er veel meer in dan moet de 100 keer verdunning uitkomst brengen. Omdat we geen idee hebben zullen we eerst wat flesjes testen voorafgaand aan het grote onderzoek.

Na een week wordt het aantal gisten/schimmels bepaald. Van dezelfde voedingsbodem? Nee, als we dat doen zijn de bacterien de schimmels meestal sneller af , daarom een apart bodem voor de schimmels.Waar ik wel aan zit te denken om alles bij kamertemperatuur weg te zetten:

Ons verschil zit in een tussentijd tussen schoonmaken en onderzoeken, klopt dat? Is denk ik realistischer om een pauze in te lassen.

Zelf neig ik nu ook naar een "pauze" tussen schoonmaken en onderzoeken, alleen wat doen we in de "pauze" met de flesjes?, en hoe zorgen ervoor dat ze op school niet (ongelijk) herbesmet worden?

Op dit moment discussie over direct vullen of na een pauze

De eerste vragen met antwoorden:

Vragen naar aanleiding van Bijeenkomsten 8 en 11 maart betreffende onderzoek petflessen.

grijs gearceerd is : daar redden we ons zelf wel mee.

De rest zijn vragen waar we graag een antwoord op willen zien of opmerkingen waar jij misschien op wilt reageren, hetzij concreet, hetzij een bron, hetzij ……………….

Je ziet dat 1 vraag weer zeer vele nieuwe vragen oproept.

In willekeurige volgorde

Wat verstaat men onder chemisch reinigen?

Ik ben verschillende reinigingsmethoden tegengekomen, maar echt expliciete informatie heb ik er helaas niet over gevonden. De schoonmaakmiddelen die ik tegenkwam zijn caustic soda en een alkaline reiniger (http://www.petbottle-rec.gr.jp/english/e_data3.html). Ik hoop dat jullie daar wat aan hebben.

Hoe wordt dat in de praktijk gedaan?

Waarmee (met welk bestaand reinigingsproces) moet je vergelijken?

De grote PET-flessen (1,5 liter e.d.) worden in de fabriek hervuld en deze worden gereinigd met waarschijnlijk de reinigers die ik hierboven genoemd heb. In een supermarkt zelf worden alleen volgens mij in natuurvoedingswinkels wel eens waterflessen of containers hervuld. Ik geloof niet dat die daar eerst worden schoongemaakt. Wat dat betreft denk ik dat het realistischer is om over schoonmaakmiddelen te praten die mensen zelf thuis kunnen toepassen, al is het natuurlijk ook mogelijk dat er in de winkel een reinigingsmachine naast het vulapparaat komt te staan.

Wat te doen met de dop? Nieuwe? Dichtsealen? (wat zou er met de dop gebeuren als dit in de supermarkt zou plaatsvinden)

Dichtsealen lijkt me gezien jullie opmerkingen hieronder alleen een goed alternatief als de fles (binnen en buitenkant) weer net zo schoon is als bij nieuwe flessen, omdat de hervulde fles anders niet te onderscheiden is van de nieuwe fabrieksgevulde fles.

We kunnen dus misschien beter uitgaan van of de oude dop, maar dan moet deze mee onderzocht worden, of een nieuwe dop om dat probleem kwijt te zijn. Misschien zelfs een nieuwe dop met een extra label (bijv. waarschuwing: hervulde fles)

Concrete vraag voor dit onderzoek : dop ook onderzoeken? Is wel handig als afsluiting als er geincubeerd gaat worden.
Neem de dop maar mee in het onderzoek. Lijkt me een goede oplossing. Dan gaan we bij het hervullen ook gewoon van de oude dop uit.

Wat te doen met de hals van de fles? Bovenbinnenkant,buitenkant(contact met mond) waarschijnlijk erg vies,

Wordt bij alleen inwendig reinigen doorgegeven aan volgende gebruiker!

Dit laatste kan gevolgen hebben voor reinigingsmethode: dus ook buitenkant reinigen, d,w,z, middel niet alleen in de fles, maar fles ook in het schoonmaakmiddel.

Lijkt me een goede oplossing. Is voor alle genoemde schoonmaakmiddelen ook mogelijk, denk ik.

Als we op de veilgheid voor de gebruiker letten en we gaan uit van 1 bacterie direct na reinigen en dan 1 dag bewaren met een frisdrank/sportdrank dan is het mogelijk dat de hele fles is bedorven, en wel net zo erg als bij het aantreffen van 100.000 bacteriën op t = 0.

We kunnen ook zeggen op t=0 onderzoeken en na 24 uur. Hierdoor kunnen we zien of de t=0 waarde een voorspellende betekenis heeft.Of flesjes alleen gebruiken voor hervullen met water.

Ik ben voor het onderzoek, geloof ik, ook uitgegaan van het hervullen met water. Maar als juist het hervullen met frisdrank veel meer invloed heeft op het aantal bacteriën dan het vullen met water, dan moet dat zeker in de metingen worden meegenomen. Een mooie conclusie zou natuurlijk kunnen zijn dat het hervullen alleen maar geschikt is voor de mineraalwaters. Is het niet zo dat we meer over een toelaatbare bovengrens van bacteriën spreken, of mag er sowieso niets in worden aangetroffen?

Een andere kwestie die overal doorheen spelt is het plakken van de bacteriën aan het oppervlak en het ook niet willen loslaten (of in verschillende mate) na de schoonmaakbehandeling. Vastgeplakte bacteriën kunnen ook problemen geven: later kan de biofilm ineens (gedeeltelijk) loslaten, de bacteriën kunnen vanuit de biofilm toxinen vormen die in de vloeistof komen..

Het kan zelfs zo zijn dat een schoonmaakmiddel ze losmaakt waardoor je ze eerder telt dan zonder schoonmaken!?

Dus een vastplak nevenonderzoek is nodig : Aan stage-adres vragen.

Is er een microbiologische norm voor de drankjes? Dit zoeken we op.

Organisatie hier : hoe flesjes verzamelen.

Afspraak gewoon beginnen, op school, supermarkt en waar dan ook. Wel datum erop.